Skocz do zawartości


RODO w HAKP

Zdjęcie

STFT i LTFT po raz kolejny pytam

VII Korekta

  • Zaloguj się, aby dodać odpowiedź
292 odpowiedzi w tym temacie

#16 thembol

thembol
  • Forumowicz
  • 30 postów
  • Skąd:Piła
  • Silnik:2.4
  • Wersja:Executive
  • KM:190
  • Paliwo:PB
  • Rok:2003
  • Nadwozie:CM2
Reputacja: 1
Neutralna

Napisano 14:13, 27.08.2015

chodzi o stft i ltft np elm327 to ogarnia?

pozdr

 

Ja sprawdzam w kompie gazowym  - mam staga qnext ktory obsluguje OBD i mozna sobie podglądać wszelkie parametry ktore sterownik auta udostepnia. A takze je kasować.

Mysle ze ELM tez to ogarnie bez problemu.

 

 

ps. Blow - jakie masz swiece zaplonowe? platynki czy zwykłe miedziaki?

 

 

 

 

 

 

 

EDIT..

 

 

Zawory sprawdzone.

Czas operacji -  równa godzinka. Piwa nie zdazylem wypic, a rodzice kawy z moją żoną :)

Jednak co honda do honda... Wsio proste jak cep.

 

Ustawione sa idealnie w górnych tolerancjach. Jakby je ustawiano wczoraj.

ssace 0,25  wydechowe 0,29

Takze.. to nie to..


Użytkownik thembol edytował ten post 18:29, 27.08.2015

  • 0

#17 blow

blow
  • Klubowicz
  • 1772 postów
  • Skąd:KRK
  • Silnik:2.4
  • Wersja:exec
  • KM:190
  • Paliwo:PB
  • Rok:2004
  • Nadwozie:CL9
Reputacja: 13
Dobra

Napisano 19:34, 27.08.2015

Ja sprawdzam w kompie gazowym  - mam staga qnext ktory obsluguje OBD i mozna sobie podglądać wszelkie parametry ktore sterownik auta udostepnia. A takze je kasować.

Mysle ze ELM tez to ogarnie bez problemu.

 

 

ps. Blow - jakie masz swiece zaplonowe? platynki czy zwykłe miedziaki?

 

 

 

ELM ogarnia.

 

 

Blow nie ma ani platynków ani miedziaków - mam denso Irydowe - wymienione około 20k temu :)

 

 

fajnie, że więcej osób zaczyna szukać - może w końcu ktoś na to wpadnie ! :)


  • 0

#18 thembol

thembol
  • Forumowicz
  • 30 postów
  • Skąd:Piła
  • Silnik:2.4
  • Wersja:Executive
  • KM:190
  • Paliwo:PB
  • Rok:2003
  • Nadwozie:CM2
Reputacja: 1
Neutralna

Napisano 20:21, 27.08.2015

 mam denso Irydowe - wymienione około 20k temu :)

 

 

 

 

 

Brrr...  mam uraz do świec Denso.. ale ok.  Ja mam zwyklaki miedziaki ngk. Tak wiec zero wpływu - chociaz bardzo by dziwne bylo jakby świeca miala miec wplyw korekty.

 

Pisales ze sonda sprawdzona. Jak?  Podmieniałeś na inną?  Czy tylko skanerem sprawdzona że oscyluje ok.

Spotkalem sie kilka razy juz z uszkodzoną sondą ktora nie dawała błedów. Coprawda w  prelude F20 i H22 ale no jednak...  


Użytkownik thembol edytował ten post 20:24, 27.08.2015

  • 0

#19 blow

blow
  • Klubowicz
  • 1772 postów
  • Skąd:KRK
  • Silnik:2.4
  • Wersja:exec
  • KM:190
  • Paliwo:PB
  • Rok:2004
  • Nadwozie:CL9
Reputacja: 13
Dobra

Napisano 21:03, 27.08.2015

do k24 są dedykowane albo denso, albo ngk - only irydówki - więc kupiłem i tyle...

 

sonda po pierwsze, że wymieniona na OEM, po drugie oscyluje na skanerze góra dół, po trzecie na analizatorze spalin również potwierdza swoją sprawność :)


  • 0

#20 kdawidk

kdawidk
  • Forumowicz
  • 141 postów
  • Skąd:Śrem k/Poznania
  • Silnik:2.4
  • Wersja:Executive
  • KM:190
  • Paliwo:LPG
  • Rok:2004
  • Nadwozie:Tourer (CM)
Reputacja: 1
Neutralna

Napisano 22:37, 27.08.2015

Chłopaki chyba dopiszę się do waszego wątku. Obawiam się że mam to samo. Przy regulacji gazu spec (pitek poznań) zwrócił mi uwagę na wysokie korekty na Pb ( pomyślałem że to wpływ modów, wymiana kolektora wydechowego, odcięcie grzania ssącego, refasch i parę innych drobiazgów) ale auto jeździło w miarę normalnie i po modach byłem bardzo zadowolony z poprawy osiągów. Aktualne temat pogłębił się do tego stopnia że auto stało się strasznie zamulone, elastyczność gorsza jak w 1.8 którą również posiadam. Przy rozpędzaniu na autostradzie przy wyższych prędkościach gaz w dechę na 4 lub 5 biegu a auto zero przyspieszenie. Miałem wrażenie że obrotomierz stawał w miejscu. Dopiero po redukcji na 3 i załączeniu Vtec'a rozpędza się w miarę normalnie. Na 1 i 2 biegu auto jest w miarę dynamiczne bo biegi są krótkie. Jeśli nie znajdę rozwiązania problemu temat razem z autem trafi do Michał Checkera.


  • 0

Ekonomia wygrała. LPG już jest (STAG 300 isa, KME Gold, Hana Niebieska, Zbiornik 56 l)


#21 thembol

thembol
  • Forumowicz
  • 30 postów
  • Skąd:Piła
  • Silnik:2.4
  • Wersja:Executive
  • KM:190
  • Paliwo:PB
  • Rok:2003
  • Nadwozie:CM2
Reputacja: 1
Neutralna

Napisano 07:10, 28.08.2015

 

 

sonda po pierwsze, że wymieniona na OEM, po drugie oscyluje na skanerze góra dół, po trzecie na analizatorze spalin również potwierdza swoją sprawność :)

 

 

Wymieniona na nówke oem Denso?

 

Faktycznie to jakies cuda są...  

 

 

Dumałem jeszcze wczoraj i jednak to moze byc jakis problem z ukladem zasilania paliwem -  np. za niskie cisnienie.

Myslalem ze jesli na gazie stft kompa beny sa takie same jak  podczas jazdy na benie to to nie to  - jednak nie :)

Gaz  przeciez ustawia sie na podstawie mapki beny ( juz tej z wysokim stft )  Tak wiec na idealnie wystrojonym lpg w takim cudacznym aucie jakim jest  moj acco z stft 20, te korekty podczas jazdy na gazie nie powinny ani drgnac. No i tak jest.   Takze poprzednia moja teoria była błędna.

Trzeba zmierzyc cisnienie na listwie.

 

Zaraz  sprawdze jeszcze czy "dolewajac" mu recznie gazu korekty beny zejda w  akceptowalne okolice. Czysto teoretycznie - powinny.

Sprawdzone - korekty dzialaja OK. Dolewajac recznie wiecej gazu korekty STFT spadają. Im wiecej leje tym bardziej spadają, nawet na spory minus.

Po przelaczeniu na PB od razu rosną. 

 

 

"kdawidk" -  czy mozesz  ( moze byc na pw bo to nie zwiazane z tym tematem ) napisac jaka pitec zalozył Tobie instalacje? Wtryski,sterownik, reduktor. 

 

 

 

Jeszcze  jedna mysl mnie naszła..

acco VII z tego co widzialem ma filtr paliwa w zbiorniku paliwa. Cudak taki troche. 

Moze u NAS ( mowie o tych z sftf 20% )  te filtry sa mega brudne? ...

No i w ako mamy dosc nietypowy system regulacji cisnienia paliwa. Na listwie nie ma "powrotu" paliwa. Nie ma takze na niej regulatora cisnienia - regulator jest w baku razem z pompą..

Koniecznie musze zmierzyc cisnienie paliwa. Mysle ze tu jest cały problem.

 

 

 

Kolejny "edit" :)    Moim zdaniem jezdzenie autem z takimi korektami moze byc mocno niezdrowe. Bo komp robi korekty z tego co wiem tylkow  CL ( closed loop )

W OL ( open loop ) nie robi, a OL mamy np. przy wcisnieciu gazu na maxa..   Wiec tam moze byc wtedy ubogo bo komp nie "doleje nam" tych brakujacych 20% paliwa ktore dolewa w CL.   Trzeba by zapytac jakiegos stroiciela jak to wyglada w praktyce ale z tego co wiem to wlasnie tak jak napisalem..


Użytkownik thembol edytował ten post 12:25, 28.08.2015

  • 0

#22 blow

blow
  • Klubowicz
  • 1772 postów
  • Skąd:KRK
  • Silnik:2.4
  • Wersja:exec
  • KM:190
  • Paliwo:PB
  • Rok:2004
  • Nadwozie:CL9
Reputacja: 13
Dobra

Napisano 14:35, 28.08.2015

 

 

Diagnosing with Fuel Trims

Fuel trims can help you zero in on the problem, especially when there are no other trouble codes present. Knowing whether a vehicle is running too rich or too lean will help narrow down your diagnosis. Fuel trims that differ greatly from one cylinder bank to the other will also point you in the right direction. Always evaluate fuel trims at idle and at 2500 RPM.

Running too rich – High negative fuel trim corrections can be caused by MAF sensor problems, high fuel pressure, leaking fuel pressure regulator diaphragm, faulty evaporative emissions components, leaking injectors, defective O2 sensors, exhaust leaks/pinholes before the O2 sensor, coolant temp sensor problems, and base engine issues such as low compression and incorrect camshaft timing. 

Running too lean – High positive fuel corrections can be traced to MAF and O2 sensor faults, vacuum leaks from intake gaskets/hoses, unmetered air (intake snorkel leak), clogged or dirty fuel injectors, fuel delivery issues, and exhaust restrictions such as a clogged catalytic converter.

Diagnostic Tip:

For a suspected vacuum leak, note the fuel trims at idle and increase engine speed to 2500 RPM and hold. If the STFT immediately decreases and moves to acceptable levels and the LTFT slowly starts to come back down, you have a vacuum leak. After the repair, reset the KAM and start the vehicle. Monitor the fuel trims to make sure they are within the normal ranges. It could take up to 10 miles of driving for an accurate LTFT reading.

 

 

 

a propo jeszcze tego co pablo nam tu podesłał - w przyczynach jest podany przytkany wylot, łącznie z zapchanym katalizatorem - akurat tego się nie spodziewałem - reszte przerabiałem.

 

no i oczywiście najczęściej pojawiająca się diagnoza - czyli nieszczelność w dolocie...rzeczywiście problem występuje tylko na idlu, po dodaniu gazu zaczyna się wszystko normować... tylko, że moje pomysły dotyczące sprawdzenia szczelności dawno się wyczerpały. wspominałem, że zrobiłem nawet domową maszynę do robienia dymu, który wpuściłem w kolektor i szukałem gdzie wyfrunie. nic to nie dało. oczywiście różni ludzie, różnymi rzeczami też pryskali czekając na olśnienie albo swój samozapłon - też kicha...

 

w swoich poszukiwaniach dotarłem do informacji o EVAPie - czyli systemie odprowadzenia oparów ze zbiornika paliwa - opary z baku wędrują do zbiornika EVAP, a następnie poprzez zawór sterowany podciśnieniem zasysane są do kolektora i ulegają spaleniu (takie małe nitro :D) . pomysł był taki, że może zawór jest non stop otwarty, albo gdzieś jest dziura w tym zbiorniku, bądź w przewodach i tędy dostaje się lewe powietrze - nie zweryfikowałem tego u siebie do tej pory.

 

 

 

 

co do tego co napisał thembol:

 

sondę mam taki jak napisałem OEM - czyli denso.

co do Twojej teorii o gazie - jeśli miałeś strojone po korektach, to nie odczujesz różnicy, gdybyś miał strojone np. po AFR gazu to na pewno obcinałby Ci wtrysk.

 

co do filtra paliwa no i oczywiście ciśnienia - zgadzam się, że może to być powodem - nie mogę się zebrać, żeby wymienić ten filtr. na pewno nie zaszkodzi, a może rzeczywiście jest tak zasyfiony, że ogranicza przepływ paliwa tylko w IDLU kiedy jest niskie. gdyby to było to, to naprawdę proste rozwiązanie w porównaniu do naszych wywodów.

 

co do Twoich obaw odnośnie jazdy z takimi korektami - w closed loopie, komp bierze pod uwagę wskazania lambdy i w ten sposób oblicza ilość paliwa jaką musi dostarczyć w danej chwili. w open loopie - czyli np. jak hamujesz silnikiem, bądź deptasz w podłogę przestaje go interesować lambda, tylko leje tyle ile fabryka mu powiedziała dla określonych warunków (zassane powietrze,obroty,temp, i coś tam jeszcze). nie ma więc możliwości, by brakowało mu w tym stanie paliwa - wręcz pewnie ma go więcej niż w closed loopie. na sondzie AFR widziałem jak schodził do stosunku 12:1 przy pełnym bucie - więc wszystko gra.

co więcej byłem na hamownii, i auto "wypluło" 196KM - więc moc też nie spada. pamiętaj również, że jest to cały czas problem który komputer potrafi sobie sam skorygować właśnie tymi korektami - po to właśnie one są, by pomóc mu utrzymać najlepszą dla siebie mieszankę. gdyby było to poważniejsze, to waliłby po prostu CE o ubogiej mieszance - wtedy już rzeczywiście można się zacząć przejmować :)

 

 

 

no to tyle na razie - to co panowie - kto pierwszy zmierzy u siebie ciśnienie na listwie, albo wymieni filtr? CZAS START :D


  • 0

#23 thembol

thembol
  • Forumowicz
  • 30 postów
  • Skąd:Piła
  • Silnik:2.4
  • Wersja:Executive
  • KM:190
  • Paliwo:PB
  • Rok:2003
  • Nadwozie:CM2
Reputacja: 1
Neutralna

Napisano 14:42, 28.08.2015

- pisalem. Dolot nie ma znaczenia ZADNEGO . I jego szczelnosc. Sprawdzone. ROzszczelniłem na maxa i nie ma roznicy jakiejkowiek.

 

- wydech,  to nie to. Dolewajac innego paliwa ( gazu )  korekty ida na zero. 

 

- zapchany kat - nie. patrz linijke wyzej.

 

- sonda . to nie to. Patrz  wyzej..

 

- evap, nie ma  to znaczenia. Mozna go odlaczyc i wywalić w pip. Tyle ze "eko" nie bedziemy juz...

 

Gaz sam stroje, montuje, ustawiam od wielu lat. Takze troche tam no ogarniam temat.

 

Sprawa tkwi z zbyt małej ilosci paliwa ktorą leją wtryski. Pytanie tylko dlaczego leją za mało przy fabrycznej mapie. Jedyna odpowiedz - za malo paliwa jest przed wtryskami, lub tez sa one w jakis sposob uszkodzone. 

Ja pierwszy zmierze cisnienie. 

 

Komp jest juz na granicy. Kilka razy mi juz wywaliło checka na lpg bo mialem niedokladnie wyregulowany  - bo ta mapa beny to dramat jest. MEGA ciezko do niej gaz dopasowac.   Aktualnie ustawilem lekkie przelewanie gazem  tak aby korekty benzyny byly nizsze na lpg niz sa na pb. Kompletnie niezgodnie ze "sztuką" ale no dziala. Jedzie. Czekiem nie wali.

 

W OL jest mozliwosc ze brakuje paliwa. Sam sobie przeciez to napisales. Komp olewa sonde , olewa wsio i leje tyle ile napisala mi w kompie fabryka. Czyli leje np. 15ms czas. Jak cisnienie  powinno byc X  dla tych 15ms a mamy X- costam ( zakladam ze mamy nizsze cisnienie ) to przez wtrysk nie wleje sie tyle paliwa ile powinno.   Czyli - mamy ubogo. Takze taka sytuacja jest  jak najbardziej mozliwa - oczywiscie nie mowie ze wystepuje ( piszesz ze moc ok, i wsio inne ) ale MOZE wystepowac jak najbardziej. Moje auto tez jedzie dobrze do samego konca. Wsio jest malina - ale jak jednak wiem ze nie jest. Takie korekty są niedopuszczalne. Mapa paliwa w sterowniku lpg wyglada jakby ją z dubeltówki śrutem robiono...  Rozstrzał totalny.


Użytkownik thembol edytował ten post 14:53, 28.08.2015

  • 0

#24 blow

blow
  • Klubowicz
  • 1772 postów
  • Skąd:KRK
  • Silnik:2.4
  • Wersja:exec
  • KM:190
  • Paliwo:PB
  • Rok:2004
  • Nadwozie:CL9
Reputacja: 13
Dobra

Napisano 15:01, 28.08.2015

ok, ale zakładam że masz taki sam problem jak mój, czyli wysokie korekty tylko na jałowym biegu, jak sobie postoi. podczas jazdy, albo postoju na np. 2k obrotów wszystko wraca do normy (czyli w okolice 0) .

 

powtórzę - na sondzie AFR w tyłku, obserwowaliśmy zachowanie w trybie OL, i podlewał coraz większą ilością benzyny - normalnie jak w książce - więc przy dużym bucie, nie martwię się o ciśnienie.

 

 

jak robisz regulację? po korektach? przecież, to tak jakby ślepy prowadził kulawego. wydaje mi się, że lepszym rozwiązaniem w Twojej sytuacji, nie jest strojenie gazu do benzyny, tylko właśnie na AFR ( przynajmniej w OL)


  • 0

#25 thembol

thembol
  • Forumowicz
  • 30 postów
  • Skąd:Piła
  • Silnik:2.4
  • Wersja:Executive
  • KM:190
  • Paliwo:PB
  • Rok:2003
  • Nadwozie:CM2
Reputacja: 1
Neutralna

Napisano 16:06, 28.08.2015

ok, ale zakładam że masz taki sam problem jak mój, czyli wysokie korekty tylko na jałowym biegu, jak sobie postoi. podczas jazdy, albo postoju na np. 2k obrotów wszystko wraca do normy (czyli w okolice 0) .

powtórzę - na sondzie AFR w tyłku, obserwowaliśmy zachowanie w trybie OL, i podlewał coraz większą ilością benzyny - normalnie jak w książce - więc przy dużym bucie, nie martwię się o ciśnienie.


jak robisz regulację? po korektach? przecież, to tak jakby ślepy prowadził kulawego. wydaje mi się, że lepszym rozwiązaniem w Twojej sytuacji, nie jest strojenie gazu do benzyny, tylko właśnie na AFR ( przynajmniej w OL)

.Ja mam korekty czaly czas +10 i wiecej. Obojetnie jakie obroty. Korekty nieco szaleja. Raz jest 7 raz 25. Gazu na razie nie stroje bo to nie ma sensu. Auto ma jakas awarie i musze ja wykluczyc. Na razie ustawilem w ch.. bogato zeby zona mogla na lpg jezdzic na zakupy. Sonde AFR mam swoja. Innovate. Takze tez kumam temat.

Użytkownik thembol edytował ten post 16:10, 28.08.2015

  • 0

#26 blow

blow
  • Klubowicz
  • 1772 postów
  • Skąd:KRK
  • Silnik:2.4
  • Wersja:exec
  • KM:190
  • Paliwo:PB
  • Rok:2004
  • Nadwozie:CL9
Reputacja: 13
Dobra

Napisano 16:54, 28.08.2015

mijamy się coś...

 

mówisz o której korekcie - krótkiej czy długiej?

i o benzynie mam nadzieję - nie gazie.


  • 0

#27 thembol

thembol
  • Forumowicz
  • 30 postów
  • Skąd:Piła
  • Silnik:2.4
  • Wersja:Executive
  • KM:190
  • Paliwo:PB
  • Rok:2003
  • Nadwozie:CM2
Reputacja: 1
Neutralna

Napisano 17:07, 28.08.2015

mijamy się coś...

mówisz o której korekcie - krótkiej czy długiej?
i o benzynie mam nadzieję - nie gazie.

Mowie o korekcie krotkiej. Dluga podaza za nia. Oczywiscie na benzynie. Gazu mozemy uznac ze jeszczr nie mam. Po resecie kompa odpalam auto. Dluga zero. Krotka 5...8...10.. 15..20..25.. i konczy sie na okolo30. Oczywiscie zaraz za nia podaza dluga. Po jednym dniu od resetu dluga mam 7. Krotka na wolnych okolo 10 - 15. 20max. Na obtotach to samo. Mniejsze korekty krotkie ale no podobnie.Korekta łączna po jednym dniu nigdy nie spada ponizej 10. Oczywiscie mowa o PB. Gaz wykluczmy z rozważań.

Ty masz wysokie stft tylko na wolnych . Ja mam wysokie na wolnych i "ppodwyzszone" w calym zakresie. Wiec mozna powiedziec ze ja mam wiekszy ale podobny problem jak ty.

Ustawianie gazu w moim przypadku jest kompletnie bezcelowe. Obojetnie czy na korekty czy AFR. Komp beny i tak majta korektami na prawo o lewo tak wiec nie sposób ustawic gazu. Korekty musza byc w miare stałe i mniejsze niz mam. Wtedy mozna sie bawic. Te korekty widac doskonale na mapie benzynowej w programie gazowym. Nie ma w miare jednej linii - jest rozstrzał jakby strzelic w mape ze śrutu.

Użytkownik thembol edytował ten post 22:32, 28.08.2015

  • 0

#28 wrona

wrona
  • Forumowicz
  • 92 postów
  • Skąd:Kraków
  • Silnik:2.4
  • Wersja:Exec
  • KM:2004
  • Paliwo:PB
  • Rok:2004
  • Nadwozie:CL9
Reputacja: 0
Neutralna

Napisano 08:32, 29.08.2015

Mam ten sam "problem" od blisko 3 lat, wtedy po raz pierwszy zwrócił mi na to uwagę mój stroiciel gazu. Początkowo korekta krótka była zawsze w okolicach +15. Po zmianie kolektora dolotowego na CAI mam teraz  STFT pod +25. 

Co ciekawe mocno dodatnie korekty występują tylko podczas jazdy po mieście. Na autostradzie przy jeździe ze stała prędkością STFT spada w okolice 0 do +3 i na takiej wartości się utrzymuje.

 

Czy może ktoś sprawdzić jak korekty zachowują się po dłuższej jeździe (10km) autostradą? 

 

Ja obstawiam, że cuda z korektami mają coś wspólnego z czujnikiem temperatury powietrza zasysanego do silnika. Podczas jazdy w ruchu miejskim, kolektor dolotowy (u mnie wykonany z Al) bardzo szybko łapie temperaturę od silnika. Ponieważ czujnik temperatury jest wkręcony w dolot on również się nagrzewa, przez co podaje do ECU nie właściwą (zawyżoną) temperaturę powietrza. Z kolei ECU dla danej temp powietrza obciążenia i innych czynników ma zapisane jaka powinna być mapa paliwa i próbują ją stosować, wtedy jednak "włącza się" układ kontrolny w postaci odczytów z sondy i koryguje mapę mocno na plus dolewając paliwa.

 

Moja teoria tłumaczyła by również dlaczego korekty spadają w okolicę 0 po dłuższej jeździe autostradą. Wtedy dolot naturalnie się wychładza pędem powietrza i temperatura podawana przez czujnik powietrza dolotowego jest rzeczywistą temperaturą powietrza. W tym przypadku ECU stosuje dobrą mapę i sonda nie musi jej korygować.

 

Powyżej to tylko moje przemyślenia nie sprawdzone w żaden sposób. Ja osobiście olałem ten  "problem" i z tym jeżdżę już dłuższy czas. Autku nic się nie dzieje. 

 

 

 

 

   


Użytkownik wrona edytował ten post 08:35, 29.08.2015

  • 0

#29 thembol

thembol
  • Forumowicz
  • 30 postów
  • Skąd:Piła
  • Silnik:2.4
  • Wersja:Executive
  • KM:190
  • Paliwo:PB
  • Rok:2003
  • Nadwozie:CM2
Reputacja: 1
Neutralna

Napisano 12:27, 29.08.2015

Ciekawa teoria. Sprawdze temat czujnika temp. Mozna go łatwo oszukać.


  • 0

#30 mickry

mickry
  • Forumowicz
  • 757 postów
  • Skąd:Biłgoraj Kraków
  • Silnik:2.0
  • Wersja:Sport
  • KM:155
  • Paliwo:PB
  • Rok:2006
  • Nadwozie:sedan
Reputacja: 5
Neutralna

Napisano 11:42, 31.08.2015

wy walczycie z korektami dodatnimi a ja z ujemnymi;)


  • 0





Również z jednym lub większą ilością słów kluczowych: VII, Korekta

Użytkownicy przeglądający ten temat: 0

0 użytkowników, 0 gości, 0 anonimowych

IPB Skin By Virteq