Skocz do zawartości


RODO w HAKP

Zdjęcie

Korozja w VI gen. śmiać się czy płakać?

Piękne wiśnia w środku zgnita

  • Zaloguj się, aby dodać odpowiedź
18 odpowiedzi w tym temacie

#1 lukakrk

lukakrk
  • Nowy
  • 19 postów
  • Skąd:Kraków
  • Silnik:1.8
  • Wersja:Sport
  • KM:136
  • Paliwo:LPG
  • Rok:2001
  • Nadwozie:CG8
Reputacja: 1
Neutralna

Napisano 20:52, 10.05.2019

Witam wszystkich. Mam poważny problem z moim rdzaccordem VIgen. Ostatnio po dość sporych opadach deszczu wewnątrz pojawiła się woda pod dywanikami z przodu (wiem powstało na ten problem tysiące tematów na forum) ale co najgorsze spora kałuża wody z tyłu pod prawą wycieraczką.
W Hondzie robiona była tuż po zakupie konserwacja podwozia w raz z piaskowaniem. Były także wspawane dwie łaty od mocowań podluznic. W tylnych nadkolach po ściągnięciu tych śmiesznych gumek okazało się że są dziury z obu stron, te dziury połatane i zakonserwowane.
Od tego czasu minęło nie całe 2 lata i postęp korozji znów mocno przyspieszył.
W VI generacji walka z rudą powoli traci sens. W każdym możliwym miejscu łączenia spawów jest jakiś kwiatek. Tam gdzie go nie ma pewno pod warstwa oryginalnej konserwacji już będzie
...
W tym momencie progi przy tylnych drzwiach wymagają pilnej naprawy. Nie wiem czy da się coś tutaj dorobić i doszukiwać czy mam szukać nie zgnitych oryginałów.. Progi były podczas konserwacji zalane woskiem.. Z tego co się orientuję zamienników jak większość ci części do VIgen nie idzie dostać, ale mogę się mylić?
W tym momencie boję się podnosić auta za tylny kant progu zaczęło chrupać, że nie podnosiłem już bardziej obawiając się że podnośnik wpadnie do środka...
Tylny pas to tragedia czyli jedno wielkie siedlisko korozji.. Do tego stopnia ,że przy tylnym zderzaku wysypują się resztki tego padła. Ostatnio po zimie wystawiał że zderzaka kawałek tego pasa urwany kawałek części tegoż pasa który po wyciągnięciu rozsypał mi się w ręce.. Jak ruszam ta listwa zasłaniająca próg z tyłu to również wysypują się resztki z progu...
Pas przedni ma na razie nalot rudej nie jest zgnity do tego stopnia co tył, ale pewnie to tylko kwestia czasu.

W tamtym roku sam konserwowałem podluznice z przodu. Powierzchowne czyszczenie cortanin f na to jeszcze raz cortanin jak wyschło to corizon i potem novol w sprayu. Nie chciałem zbyt mocno w tym dłubać... Podejrzewam, że to trzyma się tylko na tej warstwie konserwacji i przy dłubaniu wyjdzie dziura....

 
W środku mam ogromną wilgoć. Parują mi do tego stopnia szyby że nawet nawiew nic nie daje. Zresztą przez ostatnie pół roku ę zastanawiałem się skąd mam tak zawsze zaparowane szyby, a inni na parkingu  nie (akurat oni nie jeżdżą Accordem VI gen.)
Co do wilgoci. Dywaniki od strony kierowcy są mokre... Pod maską pod skrzynka bezpieczników zauważyłem sporo rudej.. Na łączeniu kielicha że ściana grodziowa. Dostęp do tego jest słaby.
Dodam że z tyłu albo to wina drzwi albo woda gdzieś spływa od przodu. Zobaczcie na tą kałuże. . Podczas jazdy pluskało jak na basenie.. Na razie chciałbym wysuszyć to auto w pracy pod zadaszeniem.
 
Od czego mam zacząć sprawdzić odpływu z tylnych prawych drzwi czy są drożne ściągnąć boczek i obserwować którędy woda się dostaje?
Przednich nadkoli nie sprawdzałem, ale jest tam pewnie nie ciekawie jeśli na łączenia H ściany grodziowej i kielicha jest tyle rudej..
Podszybia nie rozkręcałem, mało prawdopodobne, że to akurat podszybie. Szyba jest w oryginale i nie było nigdy ściągane.
Mam pytanie do Was:
1. Co jeszcze sprawdzić takie najbardziej newralgiczne miejsca?
2. Czy progi można jeszcze uratować czy szukać z anglika?
3. Jak wyjąć tą wykładzinę pod pedałami z przodu żeby czasem jej nie uszkodzić?
4. W ogole zastanawiam się czy jest sens z tym walczyć bo rozbieranie połowy samochodu nie wchodzi w grę.. Przeraża mnie to jak potrafi zgnić to auto.
5. Jak we flagowym modelu Hondy można było zrobić taką maniane?
 
Najlepsze w tym wszystkim jest to, że z zewnątrz auto jest bardzo zadbane i nie ma grana rdzy. Doinwestowałem to auto na naprawy eksploatacyjne rozrząd simerlingi zawieszenie hamulce zaciski tył regeneracja nowy układ wydechowy konserwacja oleje filtry co 10tys serwis instalacji gazowej nie zaliczę ile kasy wydałem na to auto. Nowy aku, alternator naprawiony, egr wyczyszczony. Magiel po regeneracji w środku audio za 1000zl wydałem już w sumie grubo ponad równowartość zakupu myśląc że posłuży mi jak najdłużej. Dbam o to auto jak najbardziej mogę hamulce silnik zawieszenie bez zarzutu.
Ostatnio sama seria usterek w tym aucie, puściły mi simerlingi od rozrządu i zalało wszystkie paski. Rozrząd musiał zostać ponownie wymieniony w przeciągu 1.5 roku!
 
To auto gnije od środka i nie bardzo jest jak z tym wygrać, a sama walka przypomina walkę z wiatrakami.

 VI generacja przypomina mi trochę Titanica na którym z zewnątrz nie widać dziur i pełno niedoróbek leniwych Angoli jedziemy zadowoleni słuchając w środku muzyki. Z zewnątrz nie ma śladów zgnilizny tak jak na Titanicu grała muzyka ludzie się dobrze bawili a statek zalewała woda..

Mayday Mayday...

 

053c5eba73e8.jpg

 

 

2c1bbc879444.jpg

 

 

d06005bcfc09.jpg

 

 

bc182a99825c.jpg


Użytkownik lukakrk edytował ten post 21:00, 10.05.2019

  • 1

#2 accord034

accord034
  • Klubowicz
  • 3481 postów
  • Skąd:Wilkowice, Bielsko
  • Silnik:K24
  • Wersja:TypeS
  • KM:200 i troszki
  • Paliwo:PB
  • Rok:2006
  • Nadwozie:sedan
Reputacja: 22
Super

Napisano 14:18, 11.05.2019

Punktem newralgicznym jest łączenie grodzi z nadkolem. Może też puszczać podszybie. Do blacharza niech oszacuje koszt naprawy.
  • 0

#3 Guest_damian_acc_*

Guest_damian_acc_*
  • Guests

Napisano 17:42, 11.05.2019

:shock:

 

Po tym co zobaczyłem to jednak nie obędzie się bez rozbierania całego auta. Na samo łączenie nadkoli z ścianą grodziową trzeba wywalać całą deskę rozdzielczą a może i silnik, zależy od tego ile rdzy a u ciebie chyba jest dużo. A widzę że nawet z tyłu stoi woda.

Wg mnie jak nie jesteś jakoś mocno sentymentalnie przywiązany do tego auta to nie opłaca się robić.

A jak chcesz to zawsze możesz zlecić komuś i nie bawić się z demontażem tego wszystkiego.

 

Po prostu źle trafiłeś z tym egzemplarzem bo inne VI nie są jeszcze w tak opłakanym stanie, widać to nawet na tym forum, bo wody na tylnym dywaniku jeszcze nigdy nie widziałem :/


Użytkownik damian_acc edytował ten post 18:26, 11.05.2019

  • 0

#4 gons

gons
  • Forumowicz
  • 691 postów
  • Skąd:Polska
  • Silnik:1.8
  • Wersja:Executive+
  • KM:142
  • Paliwo:PB
  • Rok:2012
  • Nadwozie:Sedan
Reputacja: 49
Super

Napisano 18:30, 11.05.2019

:shock:

 

Po tym co zobaczyłem to jednak nie obędzie się bez rozbierania całego auta. Na samo łączenie nadkoli z ścianą grodziową trzeba wywalać całą deskę rozdzielczą a może i silnik, zależy od tego ile rdzy a u ciebie chyba jest dużo. A widzę że nawet z tyłu stoi woda.

Wg mnie jak nie jesteś jakoś mocno emocjonalnie przywiązany do tego auta to nie opłaca się robić.

A jak chcesz to zawsze możesz zlecić komuś i nie bawić się z demontażem tego wszystkiego.

 

Po prostu źle trafiłeś z tym egzemplarzem bo inne VI nie są jeszcze w tak opłakanym stanie, widać to nawet na tym forum, bo wody na tylnym dywaniku jeszcze nigdy nie widziałem :/

były tematy z wodą na tylnych dywanach ;) folia pod boczkami odklejona, albo w ogóle jej nie ma :D no i wersje z szyberdachem są na to podatne, jak przecieka dach (leci po słupkach za plastikami :zoltek: ).


  • 0

#5 lukakrk

lukakrk
  • Nowy
  • 19 postów
  • Skąd:Kraków
  • Silnik:1.8
  • Wersja:Sport
  • KM:136
  • Paliwo:LPG
  • Rok:2001
  • Nadwozie:CG8
Reputacja: 1
Neutralna

Napisano 20:51, 21.05.2019

Po dzisiejszej rozmowie z blacharzem jak i wcześniej z drugim znajomym co ogarnia blacharkę dowiedziałem się, że może mnie to  kosztować od 5 do 6 tys. Akurat na placu stała VI gen. z tą samą przypadłością..

Rrozważam sprzedaż Hondziny. Wysuszyłem dopiero auto i nawet nie miałem czasu na szukanie skąd dokładnie woda wcieka jak znowu deszcz zaczął padać...
Przeraża mnie fakt, że to auto tak gnije od środka.. Widziałem to co się dzieję między łączeniem kielichów ze ścianą grodziową i z lewej strony jest masakra :/ Z prawej jest również rdza, ale z przodu od pasażera jest jeszcze sucho.
Skąd w takim razie woda z tyłu po prawej za fotelem kierowcy i to jeszcze w tak dużych ilościach?
Sprawdzałem boczek i odpływy z tylnych drzwi i to nie wina samych drzwi. Wykładzina z tyłu to kałuża wody, a dalej w kierunku przedniego fotela jest sucho.
Cena ogarnięcia tego samochodu przekroczy równawrtość zakupu i nie bardzo wiem czy jest jeszcze sens...
To temat rzeka, gdybym wiedział, że to auto to UBot to zastanowiłbym się 100x przed zakupem.

Zastanawiam się tylko skąd taka kałuża wody z przodu może się robić? Tylne nadkola były robione 2 lata temu (dziury i niekończąca się korozja..)
Głowa mnie już boli od tego auta. Miał ktoś z Was tyle wody z tyłu po prawej stronie?

(Nie mam niestety szyberdachu)


  • 0

#6 gons

gons
  • Forumowicz
  • 691 postów
  • Skąd:Polska
  • Silnik:1.8
  • Wersja:Executive+
  • KM:142
  • Paliwo:PB
  • Rok:2012
  • Nadwozie:Sedan
Reputacja: 49
Super

Napisano 22:16, 21.05.2019

ja bym na Twoim miejscu się nie męczył i sprzedał, skoro tyle $$$ za robotę krzyczą  :diabeljezyk: te auta potrzebują ciut więcej zainteresowania z wiekiem :zoltek: jak już zaczął gnić w takim stopniu, to walka jest nierówna i tylko pochłonie kupę pieniędzy :> za te 6 tysięcy, plus to co dostaniesz po sprzedaży, kupisz sobie np. Jazz'a i odpoczniesz psychicznie jakiś czas ;) szkoda nerwy sobie psuć.


  • 0

#7 pencammm

pencammm
  • Forumowicz
  • 222 postów
  • Skąd:Wrocław
  • Silnik:2.3
  • Wersja:ES
  • KM:154
  • Paliwo:ON
  • Rok:2002
  • Nadwozie:CL3
Reputacja: 1
Neutralna

Napisano 10:24, 22.05.2019

Miałem wodę w Accord 5 i okazało się, że odpływ zatkał się jakimiś lisciami
  • 0

#8 grzegorz1982

grzegorz1982
  • Forumowicz
  • 935 postów
  • Skąd:Warszawa
  • Silnik:2.0
  • Wersja:Executive
  • KM:155
  • Paliwo:PB
  • Rok:2007
  • Nadwozie:CL7
Reputacja: 5
Neutralna

Napisano 11:07, 22.05.2019

lukakrk

Przede wszystkim najpiew zdjął bym deske i jak ściągniesz bedziesz widział w jakim stanie jest czy i warto naprawiac czy nie. Woda z tyłu dostaje sie od przodu, wiec jak masz wode z przodu to i na tył dotrze(bo jest niżej). Najczęściej woda dostaje sie na łaczeniu sciany grodziowej silnika i/lub łączenia blach w kielichach (wystarczy oderwać taka uszczelkę łącząca i będziesz widział czy jest juz dziura czy nie).


  • 0

#9 sky83

sky83
  • Forumowicz
  • 802 postów
  • Skąd:Kraków
  • Silnik:2,0
  • Wersja:CM1 Sport
  • KM:155
  • Paliwo:LPG
  • Rok:2007
  • Nadwozie:Tourer
Reputacja: 8
Neutralna

Napisano 12:23, 22.05.2019

A ta konserwacja to nie była przypadkiem na rdze nałożona? Ja nie miałem aż takich problemów ze swoim VI genem, ale czytając to, nie żałuje że się go pozbyłem. 


  • 0

#10 lukakrk

lukakrk
  • Nowy
  • 19 postów
  • Skąd:Kraków
  • Silnik:1.8
  • Wersja:Sport
  • KM:136
  • Paliwo:LPG
  • Rok:2001
  • Nadwozie:CG8
Reputacja: 1
Neutralna

Napisano 20:01, 22.05.2019

lukakrk

Przede wszystkim najpiew zdjął bym deske i jak ściągniesz bedziesz widział w jakim stanie jest czy i warto naprawiac czy nie. Woda z tyłu dostaje sie od przodu, wiec jak masz wode z przodu to i na tył dotrze(bo jest niżej). Najczęściej woda dostaje sie na łaczeniu sciany grodziowej silnika i/lub łączenia blach w kielichach (wystarczy oderwać taka uszczelkę łącząca i będziesz widział czy jest juz dziura czy nie).

 

Ale skąd może być taka kałuża z tyłu za fotelem pasażera jak na zdjęciu skoro wykładzina z prawej strony pod fotelem jak i schowkiem jest sucho z przodu tak samo jak i przy drzwiach nie widać jakby była to wina uszczelek, nie mam szyberdachu :/
jak woda może wpływać do środka (bagażnik też jest ok)
Teraz po ulewach mam powódź w środku z tyłu po prawej jak nacisnę na wykladzine to woda zaczyna wypływać z gąbki..
Z przodu pod wykładziną jest wilgotno od pordzewiałej grodzi, ale nie ma tragedii jaka jest z tyłu.

Ściana grodziowa wygląda miejscami bardzo słabo, od strony serwa jest najgorzej po prawej pod skrzynką z bezpiecznikami również jest nalot rdzy na kielichu.
Z przodu nadkola między łączeniami blach są szpary i ruda zwłaszcza z lewej. Z tyłu nadkola były robione w 2017.
 

A ta konserwacja to nie była przypadkiem na rdze nałożona? Ja nie miałem aż takich problemów ze swoim VI genem, ale czytając to, nie żałuje że się go pozbyłem. 

Konserwacja była robiona 2 lata temu i trzyma się do tej pory. Podwozie było całe piaskowane, były wspawane mocowania podłużnic i łatane tylne nadkola.
Ściana grodziowa czy kielichy z przodu nie były ruszane.

 

 

Pomóżcie mi proszę. Włożyłem w to auto równowartość zakupu przez te 2 lata nowy rozrząd hamulce alternator regeneracja maglownicy 2x konserwacja podwozia, wydech nie zliczę ile rzeczy było wymienione i teraz sprzedam to za grosze bo przecież nie wcisnę komuś ubota kłamiąc, że nie ma żadnego problemu, a tak to wezme może z 3 tys za to auto kupie następne i  znowu od nowa będę dokładać.

Czy ktoś z Was posiadaczy VI gen. miał przeciek i taką kałużę z tyłu? Gdzie jeszcze szukać słabych punktów VI (dach, listwy, uszczelki)


  • 0

#11 piasek101

piasek101
  • Forumowicz
  • 784 postów
  • Skąd:piaski
  • Silnik:2.0
  • Wersja:lifestile
  • KM:156
  • Paliwo:LPG
  • Rok:2012
  • Nadwozie:sedan
Reputacja: 39
Super

Napisano 21:14, 22.05.2019

Na początek wyjąłbym całą wykładzinę - możliwe, że wyjaśniło by to wiele.

W ostateczności założyć fotel kierowcy,jak trzeba posadzić pasażera na tył, pojeździć i patrzeć.
  • 0

#12 TommyH

TommyH
  • Forumowicz
  • 284 postów
  • Skąd:Trójmiasto
  • Silnik:2.3
  • Wersja:ES
  • KM:154
  • Paliwo:PB
  • Rok:2002
  • Nadwozie:Był Sedan
Reputacja: 12
Dobra

Napisano 22:22, 22.05.2019

Rozbieranie wnętrza trochę trwa , ale jak zdejmiesz dywan , odrazu weź dotknij jakby gąbki wygłuszającej gródź , ona jest montowana w cąłości ale możesz ja naciąć nożykiem a potem zwyczajnie włożyć na miejsce i zakleić taśmą lub pianką wygłuszająca na klej do car audio , będziesz raz ze czuł czy jest mokra a 2 zobaczysz ślady rudej

 

 

najtańszą opcją lecz taką co używa tu bardzo dużo ludzi jest najzwyklejsze nałożenie włokna szklanego na łącznie bo wyjęcie silnika i całego wnętrza i ponowne złożenie tak jak fabryka zrobiła by nie hałasowało jest mega kosztowne....

 

Szkoda by auto sprzedawać bo graty więcej warte są niż auto , lepiej zrób tak byś nie miał przez jakiś czas wody a jak to już twoja inwencja te auta aż tak nie gniją jęsli nie były od nowości w Polsce pod chmurka trzymane , VIIg już wymagają reparaturek błotników !


  • 0

#13 gons

gons
  • Forumowicz
  • 691 postów
  • Skąd:Polska
  • Silnik:1.8
  • Wersja:Executive+
  • KM:142
  • Paliwo:PB
  • Rok:2012
  • Nadwozie:Sedan
Reputacja: 49
Super

Napisano 22:35, 22.05.2019

bez wyjęcia wykładziny, foteli i boczków, to nie ma co inego podpowiadać :> dodatkowo sprawdź jeszcze bagażnik - wykładzinę bagażnika rozbiera się moment,a tam potrafi sporo wody się dostawać przez korozję pod uszczelką szyby, jak i przez uszczelki lamp. wiadomo, że wyjmowanie wykładziny to kupa roboty, ale bez tego nie dowiesz się skąd ta woda wpływa, a ta wiedza nic nie kosztuje poza czasem i chęciami ;) jak to nie pozwoli Ci znaleźć przecieku od góry, to by wyglądało na to, że woda dostaje się od spodu w jakiś sposób. niestety te auta jak nie są prawie we wzorowym stanie, nie są warte dokładania pieniędzy, bo czyszczą konto szybciej niż niezadowolona kochanka  :diabelzadowol:

 

Na początek wyjąłbym całą wykładzinę - możliwe, że wyjaśniło by to wiele.

W ostateczności założyć fotel kierowcy,jak trzeba posadzić pasażera na tył, pojeździć i patrzeć.

 

jeździć nie ma co, trzeba odpalić węża ogrodowego, zamknąć 'ofiarę' do środka i polewać w kilku punktach cyklicznie  :diabelgrin: woda potrafi sobie wybierać różne ścieżki w aucie i czasami do przodu leci od tyłu i na odwrót  :zoltek: znalezienie przecieku to jedno, naprawa miejsc cieknących to drugie. o ile to uszczelka, albo zapchany odpływ, to koszta niewielkie, jak rozwarstwienie blach, korozja, lub okolice szyby czołowej / tylnej, to koszta już rosną w setkach i więcej, jeśli potrzebny będzie blacharz i lakiernik.

walka z wodą i korozją w tym modelu jest jak walka z wiatrakami  :zoltek: naprawisz jedno, zgnije drugie, wyeliminujesz przeciek z jednej strony, zacznie lecieć z drugiej. niestety nie są to nowe auta i tych problemów będzie przybywać, a nie ubywać.


  • 0

#14 grzegorz1982

grzegorz1982
  • Forumowicz
  • 935 postów
  • Skąd:Warszawa
  • Silnik:2.0
  • Wersja:Executive
  • KM:155
  • Paliwo:PB
  • Rok:2007
  • Nadwozie:CL7
Reputacja: 5
Neutralna

Napisano 08:14, 23.05.2019

Ale skąd może być taka kałuża z tyłu za fotelem pasażera jak na zdjęciu skoro wykładzina z prawej strony pod fotelem jak i schowkiem jest sucho z przodu tak samo jak i przy drzwiach nie widać jakby była to wina uszczelek, nie mam szyberdachu :/
jak woda może wpływać do środka (bagażnik też jest ok)
Teraz po ulewach mam powódź w środku z tyłu po prawej jak nacisnę na wykladzine to woda zaczyna wypływać z gąbki..
Z przodu pod wykładziną jest wilgotno od pordzewiałej grodzi, ale nie ma tragedii jaka jest z tyłu.

Ściana grodziowa wygląda miejscami bardzo słabo, od strony serwa jest najgorzej po prawej pod skrzynką z bezpiecznikami również jest nalot rdzy na kielichu.
Z przodu nadkola między łączeniami blach są szpary i ruda zwłaszcza z lewej. Z tyłu nadkola były robione w 2017.
 

Konserwacja była robiona 2 lata temu i trzyma się do tej pory. Podwozie było całe piaskowane, były wspawane mocowania podłużnic i łatane tylne nadkola.
Ściana grodziowa czy kielichy z przodu nie były ruszane.

 

 

Pomóżcie mi proszę. Włożyłem w to auto równowartość zakupu przez te 2 lata nowy rozrząd hamulce alternator regeneracja maglownicy 2x konserwacja podwozia, wydech nie zliczę ile rzeczy było wymienione i teraz sprzedam to za grosze bo przecież nie wcisnę komuś ubota kłamiąc, że nie ma żadnego problemu, a tak to wezme może z 3 tys za to auto kupie następne i  znowu od nowa będę dokładać.

Czy ktoś z Was posiadaczy VI gen. miał przeciek i taką kałużę z tyłu? Gdzie jeszcze szukać słabych punktów VI (dach, listwy, uszczelki)

Jak zdemontujesz przedni fotel to zobaczysz skąd sie woda bierze z tyłu, wystarczy podnieść wykładzinę. Zdemontuj deskę ok 1h pracy jak będziesz to robił pierwszy raz, wtedy masz wszystko na wierzchu i ocenisz czy warto czy nie.

 

PS. druga rzeczą jaka możesz sprawdzić to zdemontuj z dachu czarne listwy i zobacz czy tam dziur nie masz.


  • 0

#15 pakohc

pakohc
  • Nowy
  • 4 postów
  • Skąd:Lubartów
  • Silnik:1.8
  • Wersja:vi
  • KM:135
  • Paliwo:LPG
  • Rok:2002
  • Nadwozie:CH6
Reputacja: 0
Neutralna

Napisano 16:29, 21.06.2019

jeśli chodzi o problem zalewania auta w środku to znalazłem mechanika w Lubartowie pod Lublinem który mi to ogarnął półśrodkiem - zakleił żywicą  i problemu nie ma -podobno na 2lata taki zabieg wystarcza, policzył 500 zł bo robił to pierwszy raz, jak pokazał to znajomemu blacharzowi to powiedział że jak chce zrobić blacharke to około 3000 wyjdzie

wode miałem w aucie wszędzie - u kierowcy,pasażera oraz z tyłu

moge też dodać że pytałem kilkunastu mechaników i tylko ten się podjął walki z tym problemem

Jak coś to napisz smsa 502 220 568 to dam namiary

 

jeszcze jedna sprawa - jak walczyłem z wodą to wyczytałem że czasem wynika problem z innego powodu - nieszczelność klimy


Użytkownik pakohc edytował ten post 16:41, 21.06.2019

  • 0




Użytkownicy przeglądający ten temat: 0

0 użytkowników, 0 gości, 0 anonimowych

IPB Skin By Virteq